主持人(董倩)：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
一个已经被免职了的教育局长利用他手中已经不复存在的权利，让自己曾经的手下连夜加班加点办妥了148名农村教师进城教书的一系列的手续。这件事情一出，公众哗然。经过几天的调查，河北省武安市方面给出一个初步的调查结果，今天我们《新闻1+1》就关注此事。
首先我们还是了解一下这件已经超出了公众常识的事情到底是怎么回事。
(播放短片)
解说：
今天下午，河北武安市组织部给《新闻1+1》栏目组发来了就武安市教育局局长免职当夜调动上百农村教师进城问题的调查进展情况。调查组公布，教育局原局长冯云生违反组织程序以及干部交接纪律，问题属实，并表示仍在是否存在权钱交易问题深挖细纠。
该事件源起自一篇发布于8月下旬的帖子，据发帖人爆料，8月19日晚武安市教育局局长冯云生被武安市委免职之后，连夜召集人事科和财务科人员，加班加点签署了150人的调令，其中大部分都是农村调入城区学校的教师。帖子中称，教育局局长安排调动一个人要价一万到五万，农村教师进城则要价五万到八万不等。正是这样的描述，把教育局长冯云生乃至整个武安置于舆论的焦点。
9月3日，广东新快报就此事情致电武安教育局，得到的答复是“网上都是瞎掰的，没有这样的事情，不知道有这样的调令”。9月13日，《中国青年报》记者专门就此事深入武安市进行调查。此后，武安市纪委组织部成立联合调查组展开调查。在《中国青年报》记者的协助下，一位不愿透露姓名的武安市教育系统工作人员为什么描述的他在8月20号，也就是冯云生被免职的第二天所看到一幕。
武安市教育系统工作人员：
就要是在20号那一天，我是在(五中)那儿路过的时候碰到熟人了，我在那待了老长时间，门口大概就是有二三百人，有的是一个人、好几个人陪着，一块儿去办。有把门的，门口有看门的，人不能随便进。
记者：
冯云生在里面吗？
武安市教育系统工作人员：
他的车在里面，人没看到，因为我没有进去，有人进去了。
解说：
据调查组对外公布的说明，8月20日教育局人事科为避免有关教师领取通知书，影响机关办公秩序，特意将办公场所转移到武安市第五中学。到20日晚上10点左右，调动教师将介绍信领取完毕，此次调整调动工作全部结束，共调整调动教师253人。
此外，有人在网上发帖透露，由于一次调动教师太多，城里学校已经严重超编。对此，武安市委调查组在情况说明中表示，由于近年来城区办学规模的扩大，农村教育规模相应急剧缩小。此次调整调动之后，武安市城区学校仍缺编教师558名，只有个别的调入学校存在超编进人问题。
武安市教育系统工作人员：
那有这个现象，肯定有，超编(的话)，一个人干的活两个人。其实有的就是教师，而且他不在教师岗位的。你比如说体育教师，他不上体育课，在科室里边，因为体育老师已经够了，他干什么呀？他就到处室里边，什么处什么处里边工作。
解说：
然而，就外界最为关心的是否存在权钱交易的问题，该教育系统工作人员并没有给出明确答案。武安市委调查组也表示，截至9月20日下午18时，调查组已对148名农村进城教师全部进行了调查取证，截至目前未发现收受钱物问题。
主持人：
今天我们演播室请到的是北京大学的张国庆教授。
张先生，首先一个问题，在8月19日当天晚上8点，前任教育局长的调令已经有了，也就是他从那一时刻开始，就已经不是教育局长了，就是一介平民了，但是他在那天晚上紧急调入了200多人。但是，如果从他身份来讲的话，他这么做，他发出的这些调令还有效力吗？
张国庆(北京大学教授)：
这是一个比较复杂的问题，按照我们国家处理这类问题的惯例，当代表市委当着新、旧前后两任局长的面同时宣布新的教育局长上任，旧的教育局长已经免职。在正常的情况下，宣布的同时，这纸任免通知书应该是即刻生效，也就是刚才您的问题，这个时候这个人已经不具有局长的身份，因此他所执行的公务在道理上讲已经不具有公信力，已经不具有应有的法律效力。
主持人：
他的命令不再生效的，但是这个文已经发出去了，被他调进来到城区的这些老师已经上岗了，他们这些人的目前的处境是不是也是一个合理、合法的处境？
张国庆：
合理是不一定。但是，从道理上讲，既然你接到的都是盖有公章的介绍信，盖有公章的调令，作为老师本人来讲，他认为我是具有合法性，这是应该成立的。他认为我具有合理性，也是成立的，为什么？我是通过正规的组织渠道办理的。但是，我相信这个问题，对于武安市委来讲，对于武安市的教育局来讲，恐怕是一个两难抉择。承认还是不承认？不承认会伤到这一边，承认了会伤到那一边，反正不管你怎么处理，总会有人因此不满意，总会有人因此受到伤害。所以我认为武安有关方面对公众的哗然，甚至是公众的愤怒，反应速度如此之慢，可能在一定程度上也表现出这种两难抉择。
主持人：
您刚才说到武安市委现在也是处在一个两难的局面，接下来我们不妨连线一下武安市委组织部部长赵振有。
赵部长，您好。
赵振有(武安市委组织部部长)：
你好，董倩。
主持人：
“突击”调入这件事情对于当地的教育部门产生了什么样的影响？因为我们看到有些媒体报道，比如说对于城区的老师来说，城区的老师学校会认为，太多的老师进来已经超编了，很多老师没有事做，会有这种现象出现吗？
赵振有：
目前这个情况是这样的，因为他们每年都是在暑期对教师集中进行调整，我们材料上也已经说明这个问题。今年虽然调动是148人进城，但是与往年相比还是人数比较少了，所以，它没有对正常的教学秩序造成影响，截止到目前，我们城区学校仍然是缺编教师500多人。
主持人：
您的意思是，即便调入了这么多的老师，城区的老师还是缺编的。
赵振有：
对。
主持人：
第二个问题，前任的教育局长他是在已经被免职的情况，当夜下一下子紧急调入了这么多的老师，这件事为什么不可以留给他的继任，新的教育局长去做？为什么？
赵振有：
这就是我们在这次调查当中发现的问题。因为这次调动教师的程序是在8月16日已经启动的，组织教师进行面试、试讲。然后，8月18日确定了名单，8月19日开始办理调动手续，但是我们市委8月19日晚上大约9点钟宣布的任免决定，所以当时的手续他没有走完。所以第二天在新任局长已经到任的情况，他仍然便利调动手续，显然是很不合适的，所以他这里边有违犯组织人事纪律情况。
主持人：
您觉得他为什么要这样做？
赵振有：
他为什么要这样做，据他本人讲，考虑当时因为按照邯郸市教育局的规定，8月21日中小学校开学，所以他为了不影响正常的教学，不影响正常的开学，所以，他先在开学之前，把教师全部调整到位。
主持人：
这是他的一种想法？
赵振有：
对。
主持人：
但是我们就想为什么从组织程序上来说，前任没有完成的工作理应按照顺延性、延续性来讲，他完全可以让继任继续做？
赵振有：
这就是他违规的地方，这就是他违犯纪律的地方。
主持人：
他违规了，你们准备怎么对冯云生进行处理？
赵振有：
因为我们就违犯组织人事纪律，包括提到的权钱交易等问题，我们组成专门调查组正在进行调查，调查的有关事项我们因为还没有完全结束。包括我们对这次涉及到253名教师，目前已经对进城的148人已经全部进行见面调查取证，还有一部分没有全部见面，所以等调查结束以后，我们会尽快地根据他的违纪违规情况，拿出处理意见。
主持人：
您的意思就是说，这148名从农村调入的这些老师有可能让他们再打回去？
赵振有：
我们是这样考虑的，因为这次调整涉及的人数比较多，并且他已经在新的岗位上工作了一段时间，对那些经过了学校的申请、组织试讲、考察等程序。所以，我们组成了由市级主管领导牵头，组织教育、人事、劳动、编制等部门成立了专门的班子，对调动的教师建立专门档案，逐人进行审查，对符合条件的调动我们予以认可，对不符合条件的我们予以纠正。
主持人：
比如冯云生批了一些调到教育局的下属单位(的人)，像这些人你们准备怎么处理？
赵振有：
这个我们根据调查的情况，如果这里边有违规情况我们坚决予以纠正。
主持人：
谢谢，赵部长给我们介绍了这么多情况。
张教授，刚才赵部长说，对于148名教师的处理要仔细审查，您觉得有没有可能再把他们再打回去？
张国庆：
就中国的现实条件而言，这种可能性在我看来几乎等于零。
主持人：
为什么？
张国庆：
因为前面我们已经做了一个必要的解说，他们在调动的过程中，他们作为个人，他们拿的是有公章的组织介绍信，拿了公章的相关的文件，他到新的岗位去上班。在这种情况下，作为个人来讲，他自己不能对他这样的一个后果做出一个承担。
主持人：
如果他被打回去了，他是带着公章被打回去了，意味着这个公章是有问题的？
张国庆：
这个可以这么理解。虽然他个人的职务被免除了，但是公章的效力并没有失去，这个意义上讲，无论是武安市委还是新上任的武安市的教育局长，似乎也都还有总结的地方。既然你已经宣布了为什么不可以在即刻生效的这样一个条件下，实行某些重要的，代表公众权利的一些器物进行当场的转移呢？如果你认为这样大规模的调动如果有问题，那么第二天大规模的人聚集在一起办调动手续，甚至在当地已经形成了一个小小的景观了。当地的政府？高级领导或者是教育局的新任领导，我想应该不会不知道。如果你要在当时采取一些及时的措施，可能还有挽救的余地，当人们都已经到岗了以后，来否决这么多人，中国有句话“法不责众”。一下253人全部要打下去重新来过，恐怕社会震动比较大。考虑到社会的社会成本，也许大家可能就只能是这样子了，接受这样一个事实，然后给一个官方的说法，我们进行必要的甄别，个别不符合条件的我们退回去，大部分人可能也就是这样了。
主持人：
接下来我们再来连线一下一直报道此事的《中国青年报》的记者叶铁桥。
叶铁桥，你好。
叶铁桥(《中国青年报》记者)：
董倩，你好。
主持人：
刚才我们也采访到了当地的市委组织部的部长赵振有，赵部长说，当地并不存在城区教师超编的现象，他认为还是缺编的，你了解的情况是什么样的？
叶铁桥：
我了解的情况是这样子的，我们看到了武安市教育局的网站上介绍武安市有教职工总共一万零几百人。但是，我们从武安市的有关部门获得的数据显示，武安市现在城区的教职工大概是5300余人，农村的教职工大概是4900余人。但武安市是个县级市，它有22个乡镇，502个行政村，整人口70多万人，后来我们又了解到武安市的2007年公开数据，城镇人口才8.9万人，农村人口63万人，我觉得这个数据一对比，大家就很清楚了。我在当地采访的时候，当地就有知情的校长说，跟城里相比缺教师的肯定是农村。所以，当地也有教育系统内部人士说，维持农村师资队伍的稳定，本身就已经成为了当地教育主管部门的一个难题。
主持人：
叶铁桥，我还有一个问题，刚才我们说到为前任的教育局长冯云生，他在自己已经成为一介平民的情况下，他还要坚持把这些调动手续完成，不移交给他的继任局长，你分析这是为什么？
叶铁桥：
因为我今天也收到了武安市发给我们的调查结论，我现在分析这个问题，我是想基于这个调查结论提出一些疑问。因为在19日人事任免决定的同时，当时人事科的科长杨淑斌，还有原教育局局长冯云生当时都参加了这个会议。在这个会议上，武安市委常委就专门强调了交接期间的纪律，包括组织人事纪律，我的疑问就在于人事科长为什么在明知纪律的情况下，仍然要越权。
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